Tuż Przy Torach - Wańkowicza

Tuż Przy Torach - Wańkowicza


#16 2012-02-29 10:07:02

pink

Gość

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Wszystko pięknie, ładnie ale na zlikwidowanie małej bramki w ogrodzeniu się NIE ZGADZAM, mieszkam w jednej z ostatnich bram i korzystam, to że ktoś mieszka przy głównej moze tego nie zrozumieć...

#17 2012-02-29 10:32:20

Lisio

Member

Zarejestrowany: 2009-10-28
Posty: 18
Punktów :   

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Panie Pink!!! Jak złodziej następnym razem ponowne wejdzie przez tą bramkę na teren naszego obiektu i dokona kradzieży na Pana szkodę, to gwarantuję, że szybko zmieni Pan zdanie w sprawie tej bramki....... Złodzieje znaleźli słaby punkt zabezpieczenia naszego obiektu i jestem pewien, że prędzej czy później ponownie pojawią się na tym terenie...

Offline

#18 2012-02-29 10:36:32

Lisio

Member

Zarejestrowany: 2009-10-28
Posty: 18
Punktów :   

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Możemy wybrać nowego zarządcę - nikt nam tego nie zabroni......

Offline

#19 2012-02-29 14:58:23

pink

Gość

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Zdania nie zmienię ... i nie podpiszę się pod pismem nakazującym m.in likwidację bramki  (jeśli juz to zrobiłam bo faktycznie podpisałam sie pod jakimś pismem apropo likwidacji ochrony można mnie śmiało wykresllic - nie bylo mowy wowczas o bramce.)Płot w dowolnym innym miejscu nie  będzie dla złodzieja problemem... Będzie chciał to się dostanie, przetnie drut, przeskoczy... zresztą jesli ochrony nie będzie to w jaki sposób dopilnujemy bardziej żeby kradzierzy nie było?...Z jednej strony chcemy zapobiec takim przypadkom, z drugiej zlikwidować ochronę, moze dyskusja powinna dotyczyć właśnie alternatyw zabezpieczeń bloku po odejściu ochrony (przypuszczam ze prędzej czy pozniej do tego dojdzie)chętnie posłucham wypowiedzi ekspertów w tym temacie...

#20 2012-02-29 16:07:50

Lisio

Member

Zarejestrowany: 2009-10-28
Posty: 18
Punktów :   

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Szanowny Panie Pink! Dotychczasowe działania "ochrony" naszego budynku nie mają żadnego znaczenia dla bezpieczeństwa naszego mienia ani osób, które mieszkają w tym budynku. W styczniu br. miała miejsce kradzież z włamaniem i co........?  Tzw. "ochrona" nawet nie zareagowała... Zgadzam się, że jeśli złodziej będzie chciał wejść to i tak wejdzie na teren posesji. Zatem likwidacja tej "ochrony" nie będzie miała żadnego wpływu na stan bezpieczeństwa bo oni i tak nie reagują....W najgorszym razie będzie tak samo, a z pewnością powinnny być niższe czynsze........ Poza tym taki "ochroniarz" nie bedzie już mówił, że "ma nasze pieniądze w dupie"- w ten sposób zwrócił się do mnie jeden z tych "ochroniarzy" o imieniu Adam......

Offline

#21 2012-02-29 20:31:21

ronin.jubei

Member

Zarejestrowany: 2010-07-04
Posty: 24
Punktów :   

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Pan Lisio nadal uogólnia brak reakcji do całej ochrony, która nie jest ochroną, ale pełni inne funkcje (np. obsługa bramy, monitoringu, wymiana żarówek, posypywanie podjazdów, gdy nie ma osoby sprzątającej).

Pytam Pana jeszcze raz - skoro już doszło do kradzieży, dlaczego osoba, która stwierdziła kradzież nie poinformowała Policji? (czy pogotowie też bedziemy wzywać za pośrednictwem monitoringu). Proszę o podanie tej osoby z imienia i nazwiska - napiszemy petycję o usunięcie ze Spółdzielni (to Pański sposób rozumowania?) i współudział w kradzieży poprzez zwlekanie z wezwaniem organów ścigania.

Druga sprawa: wiadomo mi o 2 kradzieżach skutecznych na terenie tego bloku (raz rower i teraz piwnica) oraz o jednym udaremnionym ataku na samochód na naszym parkingu (akurat zadziałał wtedy Pan z monitoringu).

Bardzo proszę przestać uogólniać, bo chyba nie zna Pan realiów panujących na sąsiednich osiedlach, gdzie nie ma monitringu i gdzie 2 skuteczne kradzieże to standard miesiąca.

Offline

#22 2012-03-01 12:45:05

Lisio

Member

Zarejestrowany: 2009-10-28
Posty: 18
Punktów :   

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Panie Ronin Jubei! To Pan najwyraźniej nie zna realiów !!! Część z tych "ochroniarzy" nie potrafi dokładnie obsłużyć monitoringu - sam to stwierdziłem. Ów monitoring działa najczęsciej w tzw. "automacie", a pracownik "ochrony" w tym czasie słucha sobie radia i pije kawę......Od sprzątania jest sprzątaczka, a od wymiany żarówek konserwator itp, zaś otwieranie bramy można rozwiązać (od strony technicznej) w inny sposób- bez udziału "ochroniarza".  Nie ma potrzeby wydawania co miesiąc kilku tysięcy złotych na tych "ochroniarzy". Rozwiązania,które zaproponowałem są jednorazowe i znacznie tańsze oraz skuteczniejsze- może dla Pana pieniądze się nie liczą, ale ja przykładam do nich wagę. Poza tym nie widzę powodu aby pracować na tzw. "dziadów", którzy na dodatek bezczelnie będą mi mówić, że "mają moje pieniądze w dupie.......". 
Z tego co widzę, to w ogóle nie widzi Pan różnicy pomiędzy osobą zgłaszającą ("stwierdzającą" przestępstwo) i pokrzywdzoną, podobnie jak nie potrafi Pan rozróżnić kradzieży od kradzieży z włamaniem. Proponuję aby zapoznał się Pan z kodeksem postępowania karnego- tam znajdzie Pan te informacje.....Dopiero potem niech Pan zacznie się wypowiadać na ten temat......Tak się składa, że jestem jedną z osób pokrzywdzonych ostatnim przestępstwem kradzieży z włamaniem i doskonale wiem co piszę- w odróżnieniu od Pana.........
Poza tym nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzi Pan, że osoby "stwierdzające" przestępstwo nie wezwały Policji.......? Skąd Pan posiada takie informacje.....? Czyżby od "ochroniarza" Adama, któremu wódka wyżarła mózg ?!!!!. Dla Pana wiedzy- osobami pokrzywdzonymi są m. in osoby zamieszkujące w klatce nr 64 - prezes spółdzielni doskonale o tym wie. Danych personalnych nikt tu Panu nie poda gdyż w naszym kraju obowiązuje Ustawa o ochronie danych osobowych- ale o tym zapewne też Pan nie wie........
Niezależnie od powyższego tzw. pracownik "ochrony" jest od tego aby reagował na każdy przypadek nieprawidłowości, a także aby reagował na przestępstwa i wykroczenia-np. właśnie poprzez ujawnianie tych zdarzeń i powiadamianie Policji. To w/w pracownik  jest dla mieszkańców tego budynku, a nie mieszkańcy dla pracownika "ochrony" !!!!! Z tego tytułu  w/w pracownik otrzymuje swoją pensję. Jeśli to w/w "ochroniarzom nie odpowiada lub nie chcą tego zrozumieć to droga wolna......Nikt nikogo nie będzie zmuszał do pracy......
Niestety Pan jakoś tego zjawiska nie dostrzega- ciekawe dlaczego? Może jeden z tych "ochroniarzy" jest członkiem Pana rodziny, lub posiada Pan jakieś powiązania z zarzadem tej spółdzielni........?
Zapewniam, że Panu tylko się wydaję, iż posiada Pan wiedzę na temat dotychczasowych wydarzeń w naszym budynku i  na sąsiednich osiedlach.  Poza tym pismo, które zostało zamieszczone na tym forum podpisało kilkadziesiąt osób niezadowolonych z opisanej sytuacji. Zatem proszę nie kreować się na wszechwiedzącego......

Ostatnio edytowany przez Lisio (2012-03-01 13:01:49)

Offline

#23 2012-03-01 19:08:28

ronin.jubei

Member

Zarejestrowany: 2010-07-04
Posty: 24
Punktów :   

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

1. Sprawdziłem kto powinien zgłosić fakt kradzieży i włamania na policyjnej infolinii - odsyłam Pana Lisio do policyjnych infolinii.

2. Każdorazowy przyjazd konserwatorów też kosztuje, skoro liczy się Pan z pieniędzmi, proszę to uwzględnić w kalkulacjach.

3. Pani sprzątająca nie pracuje całodobowo - wyjeżdżając wieczorem po oblodzonym podjeździe z garażu, szybko się Panu przypomni.

4. Nie posiadam koneksji z Agrometem i jego pracownikami, ani nawet firmami powiązanymi.

5. Nie znalazłem w Pańskich opisach tzw. technicznych rozwiązań, które nam pomogą.


Proszę mi wybaczyć, ale ostatni Pański wpis jest agresywną retoryką, na którą nie będę więcej odpowiadać.

Zebrał Pan podpisy, wie Pan lepiej - powodzenia.

Offline

#24 2012-03-01 21:05:50

Lisio

Member

Zarejestrowany: 2009-10-28
Posty: 18
Punktów :   

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

1. Podobno żyjemy w Państwie prawa, zatem istotne są zapisy ustawowe ( w tym wypadku k.p.k i k.k.) a nie policyjna infolinia.......Proponuje ponownie sprawdzić wyształcenie rozmówcy..... Zgłosić przestępstwo (także telefonicznie) może każdy obywatel- podobnie wygląda sytuacja złożenia zawiadomienia o przestępstwie (w formie protokołu).  Istnieje nawet społeczny obowiązek zawiadomienia o przestępstwie ściaganym z oskarżenia publicznego. Przepis art. 304 § 1 kpk nakłada na każdego, kto dowiedział się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, społeczny obowiązek zawiadomienia o tym prokuratora lub Policję. Przy czym zauważyć należy, iż obowiązek ten podlega ograniczeniom przedmiotowym i obejmuje wyłącznie przestępstwa ścigane z urzędu (np. kradzież z włamaniem, zabójstwo, rozbój, przestępstwo spowodowania uszczerbku na zdrowiu – art. 156 kk, innego uszkodzenia ciała – art. 157 kk, pobicia art. 158 § 1 kk, narażenia na niebezpieczeństwo – art. 160 kk, czyn lubieżny z osobą małoletnią poniżej lat 15 – art. 200 kk, znęcania się – art. 207 kk itp.), wyłączone są natomiast przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego (np. przestępstwo znieważenia z art. 216 kk, naruszenia nietykalności cielesnej z art. 217 kk) i na wniosek (np. przestępstwo zgwałcenia z art. 197 kk. Jeszcze raz polecam lekturę kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego !!!.
2. Z tego co wiem konserwator jest zatrudniony przez "Agromet"- forma umowy jest do zweryfikowania. Moim zdaniem nie ma potrzeby dublowania obowiązków.
3. To samo dotyczy Pani sprzątającej - patrz pkt. 2.
4. Według informacji osób zamieszkujących w naszym bloku, mieszka tu osoba, o której wspomniałem w swoim wpisie- podobnie jak (przynajmniej jeden) członek rodziny zarządu SM "Agromet", co jest tajemnicą Poliszynela.....Zatem można sie wszystkiego spodziewać......
5. Skoro nie doczytał się Pan proponowanych rozwiązań to ponownie odsyłam do wniosków zawartych w zamieszczonym piśmie, lub zachęcam do udziału w tegorocznym Walnym Zgormadzeniu. 
6. To co napisałem nie jest agresywną retoryką tylko obrazuje stan faktyczny. Tego samego zdania są osoby, które podpisały się pod tymi propozycjami.

Również życzę powodzenia !

Offline

#25 2012-03-01 22:07:52

ronin.jubei

Member

Zarejestrowany: 2010-07-04
Posty: 24
Punktów :   

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

1. Właśnie o tym piszę: Przepis art. 304 § 1 kpk - skoro był Pan ofiarą, rozumiem, że zgłosił Pan fakt Policji. (Abstrahuję od postawy Pana Adama)

2.  Konserwator nie przyjeżdża od razu po wezwaniu, stąd pracownicy monitoringu podejmują się zgodnie z umową o pracę prostych czynności naprawczych (np. wymiana żarówek). Konserwator nie przyjeżdża za darmo.

3. Powtarzam - Pani sprzątająca nie pracuje całodobowo i w niedziele i w święta - a ja korzystam z chodników całodobowo i w niedziele i w święta - nie mam zamiaru złamać sobie nogi lub zjechać po lodzie na bramę garażu - tutaj też przydaje się obsługa monitoringu.

4. Rodzina Prezesa w bloku???? I co z tego - niech mieszka - nie widzę związku. Co ma piernik do wiatraka. Uważa Pan, że Prezes specjalnie pogrąży osiedle, aby dopiec swojej rodzinie? A jeśli zrobi rodzinie dobrze, to ja przy tym też skorzystam. Jeśli podniesie czynsz - rodzinie też podniesie.

5. Cytuję Pańskie środki techniczne i pytam, gdzie poza likwidacją furtki propozycje rozwiązań:

Zlikwidować furtkę usytuowaną w ogrodzeniu budynku, od strony torów kolejowych.
Środki (...) przeznaczyć na zabezpieczenie antywłamaniowe budynku przy ul. Wańkowicza, a w szczególności solidne zabezpieczenie pomieszczeń piwnicznych.

6. Dziękuję, że zmienił Pan ton i przestał obrażać inne osoby.

Offline

#26 2012-03-02 11:54:10

xyz

Gość

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Tak czytam wypowiedzi niektórych mieszkańców naszego bloku i jako mieszkaniec klatki przy bramie muszę stwierdzić, że część z nich należeć musi do tzw. pieniaczy, którzy potrafią wydzierać się w niebogłosy udowadniając swoje wątpliwe racje budząc pół bloku przy okazji. Nie dane mi było spotkać się z agresją ochroniarzy w przypadku, gdy ktoś mówił do nich jak człowiek, a nie rzucał mięsem i wydzierał się jak panisko za 5 złotych, że on ich wszystkich utrzymuje i powypier**la z roboty, bo jakim prawem zwracają mu uwagę albo nie chcą wpuścić jego gości lub otworzyć mu bramy, gdy on tu od 3 minut stoi i trąbi. Agresja i chamstwo w 99% to niestety przypadłości mieszkańców, a nie pracowników ochrony. Przykładowo - na teren bloku wjeżdża "na lewo" paniusia i parkuje wzdłuż płotu uniemożliwiając samochodom zaparkowanym na własnych miejscach wyjazd z parkingu. Na uwagę ochroniarza, że nie powinna tutaj parkować, paniusia zaczyna z miejscca wyzywać go od ch**, k**, straszyć że przyprowadzi chłopaka i ten dokona pobicia ochroniarza. Czy tak zachowują się zwierzęta czy ludzie? A to tylko jedna z wielu tego typu akcji.
Najgorszym mięsem rzucają zwykle "krawaciarze", którzy między jedną a drugą k*** w zdaniu starają się zrobić wrażenie na wszystkich wokół, że znają nazwę jakiegoś kodeksu prawnego, a poza tym płacą czynsz i żądają za to cudów na kiju. Miejsca swojego nie posiadają, ale to nie jest przecież interes ochroniarza i ma się "plebs" do "wielce państwa" nie wtrącać. Opakowanie ładne, ale słoma z butów, to aż się sypie.

Po moich dwuletnich obserwacjach, zastanawia mnie jedna rzecz - co takiego autor wątku powiedział do ochroniarza, że ten mu odpowiedział takim tekstem? Pan Lisio gotuje się tutaj w kilku postach, a całość sprowadza się do urażonej dumy, że "piniondze to nie wszystko". Poza tym, biorąc pod uwagę ilość osób, które wjeżdżają na krzywkę na teren naszego bloku, to zebranie kilkudziesięciu podpisów osób niezadowolonych z tego, że jest brama i ochrona ani nie dziwi, ani nie robi wielkiego wrażenia.

Tak więc Panie Lisio - kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem, a ja mam nadzieję, że poziom mieszkańców naszego bloku wzrośnie i będzie można spokojnie sobie pomieszkać bez słuchania awantur sfrustrowanych nowobogackich, którym wszystko się należy. Hasła z cyklu "Balcerowicz musi odejść" już też gdzieś wszyscy słyszeliśmy.

#27 2012-03-02 13:10:33

Lisio

Member

Zarejestrowany: 2009-10-28
Posty: 18
Punktów :   

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Panie Ronin Jubei!
Podobno miał Pan już nie odpisywać, ale widzę, że zmienił Pan zdanie.....Jakoś nie potrafi Pan być konsekwentny.......
1. Najwyraźniej nie przeczytał Pan art. 304 § 1 kpk, albo nadal nie rozumie jego treści. "Każdy" to znaczy "każdy"- nawet Pan to może uczynić widząc, że dokonano przestepstwa na szkodą sąsiada - nie musi być to tylko pokrzywdzony (o ile rozumie Pan kim jest pokrzywdzony....). Tym bardziej obowiązek ten dotyczy także "ochroniarza". Tak w ogóle w przepisie tym nie mówi się o "ofierze". Ofiarami są co najwyżej osoby, które nie rozumieją rzeczy, o których piszę........ Jeśli mam płacić za takie usługi "ochroniarzy" i ich chamstwo, to wspomniane przez Pana żarówki wolę sobie wymienić we własnym zakresie- bez łaski. Być może wykonanie takiej czynności dla Pana stanowi problem, ale dla mnie nie.....
Co do konserwacji i sprzątania jeszcze raz powtarzam- umowy można zweryfikować - w dobie bezrobocia nie powinno być z tym problemu. Każda umowa może podlegać negocjacjom - jest tylko jeden problem trzeba chcieć.....Przy okazji warto byłoby sprawdzić jak przebiegała rekrutacja pracowników ("ochroniarzy", konserwatorów, itp.) zatrudnionych przez Zarząd SM "Agromet". Zarząd SM "Agromet", jest m.in. od tego aby dbać o budynek, komfort mieszkańców, jak też o swój wizerunek........Gdyby tak było to m. in. wspomniany "ochroniarz" poniósłby konsekwencje za zdarzenie, które miało miejsce w nocy z 08 na 09 stycznia 2012 r., bowiem zachowanie to stanowi rażacę zaniedbanie obowiązków pracowniczych. Krótko mówiąc powinien zostać zwolniony dyscyplinarnie. Tymczasem on nadal pracuje i tylko czekać, jak ponownie stwierdzi "że ma nasze pieniądze w dupie.....". Brak konsekwencji rodzi bezkarność Panie Ronin Jubei !!! Być może przekona sie Pan o tym kiedyś na własnej skórze......
Co do proponowanych przeze mnie rozwiązań (bez względu na to czy może się Pan ich doczytać i zrozumieć czy też nie ) to chciałbym zauważyć, że stanowią one wyraz mojej dobrej woli, jako członka tej spółdzielni. Tym samym nie mam obowiązku wychodzenia z jakąkolwiek inicjatywą w tym zakresie. Oczekiwania tego rodzaju powinien Pan kierować do zarządu SM "Agromet" bo to właśnie te osoby są odpowiedzialne za wykonywanie zadań w tym zakresie i otrzymują (jak sądzę nie małe) wynagrodzenie.... Swoją drogą jestem ciekawy czy kiedykolwiek skierował Pan pismo do Zarządu lub Rady Nadzorczej tej spółdzielni z propozycją jakichkolwiek rozwiązań.......?.
Marna to dla mnie pociecha, że prezes podniesie czynsz przy okazji także swojej rodzinie. Mnie interesuje mój czynsz, a nie czynsz członka rodziny prezesa .........Skoro jest Pan taki wspaniałomyślny i majętny to może zapłaci Pan czynsz także za mnie.......?
Jestem bardzo ciekawy,czy gdyby jednak udało się obniżyć czynsz w tym budynku, to chciałby Pan uiszczać tą należność w dotychczasowej wysokości czy jednak obniżonej............?
Reasumując, podejście do poruszanych tu przez Pana (jak też osoby podpisującej się XYZ) tematów można podsumować  powiedzeniem, zgodnie z którym :"baranów się nie zarzyna tylko strzyże........." . Powodzenia ! .

Ostatnio edytowany przez Lisio (2012-03-02 16:53:37)

Offline

#28 2012-03-05 08:18:31

Sasiad obok

Gość

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Oj ludzie !

Dlatego spółdzielnia robi co chce i nie podejmuje spotkań. To dla waszego dobra, bo byście sobie do gardeł skoczyli! Nie ma zgody i nigdy nie będzie, dlatego zapomnijcie o wspólnocie i niższych czynszach. Prawem spółdzielni jest abyście byli rozproszeni bo pojedynczo nic nie wskóracie.
Dlaczego nie pogadacie aby spółdzielnia wywiesiła zakres obowiązków (o ile taki istnieje) "ochrony"?
Może monitoring widoczny w TV? - jakie koszta, może spółdzielnia ma takie środki?

#29 2012-03-11 17:11:31

Lisio

Member

Zarejestrowany: 2009-10-28
Posty: 18
Punktów :   

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Wreszcie pojawił się jakiś w miarę rozsądny głos w tej sprawie. Istotnie, zarząd SM "Agromet" robi co chce, ale nie powinien w ten sposób postępować i dlatego należy to jak najszybciej zmienić. To tak jakby się zgodzić na to, że lokatorzy tego budynku będą codziennie okradani lub bici przez osiłków......Czy o to chodzi....? Panujący bałagan w tej sprawie to woda na młyn dla zarządu spółdzielni. Oni nic nie robią sobie z tego wychodząc z założenia iż: "karawana jedzie, a psy szczekają....". Tylko, że zarząd robi błąd zakładając, że karawana będzie tak jechać w nieskończoność.......Kiedyś ta karawana może się przewrócić.......
Dlatego apleuję do wszystkich członków spóldzielni o uczestnictwo w najbliższym Walnym Zgromadzeniu SM "Agromet" (najprawdopodobniej w czerwcu 2012 r.) w celu odwołania zarządu tej spółdzielni. Podejrzewam, że następny zarząd będzie się obawiał "igrania" z członkami naszej spóldzielni !!!
Pomysł monitoringu w TV jak najbardziej dobry (tańszy i skuteczniejszy niż "ochrona fizyczna") - takie rozwiązania stosują niektórzy zarządcy (także SM) we Wrocławiu. Uzupełnieniem tego monitoringu w TV mogłoby być zamontowanie lamp z czujnikiem ruchu przy wejściach na teren obiektu i przy bramach wejściowych w budynku.
Tymczasem zachęcam wszystkich do zerknięcia na miesięczne koszty "ochrony" w budynku przy ul. Wańkowicza........

Offline

#30 2012-03-11 21:17:34

niee

Gość

Re: Fatalnie działająca ochrona budynku przy ul. Wańkowicza

Likwidacja ochrony = koniec wózków i rowerów na klatce schodowej, nie wspominając o rzeczach znajdujących się w garażach i piwnicach.

Ludzie skoro umiecie korzystać z internetu poczytajcie o tym co dzieje się obecnie na Ołtaszynie (cotygodniowe włamania i kradzieże).
Poczytajcie na forach innych osiedli czym zakończyły się akcje likwidacji ochronny czy tez monitoringu.
Czy to nie dzieki naszym ochroniarzom unikneliśmy pożaru dwa lata temu!?

Zyskasz dwa złote a stracisz cztery.

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
mapa fotowoltaiki dentysta rydułtowy adoc radha govindaxyz extend nmr